Даниэль, в 60-е образованная молодежь на Западе и в СССР поднялась, чтобы сделать мир лучше. На Западе это был полный насилия вызов буржуазному обществу. В СССР интеллектуалы бросили вызов сталинским порядкам, но протест выразился в мирной «оттепели». Мир получился не таким совершенным, каким его хотели видеть «шестидесятники». Почему?
Во-первых, в манифестациях 60-х годов было не так уж много насилия. Во-вторых, протестовать в странах демократического капитализма было легче, чем в тоталитарных государствах, как Россия, Польша, Чехословакия... Я восхищаюсь всеми, кто осмелился выступить против диктатуры за колючей проволокой коммунистического лагеря. Мир безмерно изменился. Да, он несправедлив, и есть много нерешенных проблем, но наши общества (французское, германское) пережили эволюцию, и их нельзя сравнивать с теми, какими они были в 60-е годы. Они стали более открытыми. Сегодняшние проблемы – не те же самые, что тогда. Освободительный национализм теряет силу, глобализация заставляет мыслить по-другому. Нет больше биполярного мира, где с одной стороны был демократический капитализм, а с другой – коммунистический тоталитаризм.
«Шестидесятники» в СССР стали 25 лет спустя мотором «перестройки», но ушли, не сумев воплотить мечту и уступив прагматикам, даже циникам. Какой след остался от «новых левых» на Западе?
Не надо упрощать. Поколение диссидентов в России дорого заплатило за свои поступки и взгляды, в том числе и физически. Для них с открытием России закончился некий цикл. Многие с трудом находят место в новой жизни. Но это не умаляет их замечательного вклада в борьбу против тоталитаризма. На Западе из бунтарского поколения 60-х можно назвать массу разных примеров. Есть и министр иностранных дел (Йошка Фишер – А.М.), и парламентарии, и руководители СМИ, и люди на других высоких постах, и кинематографисты, и, наконец, незнаменитые, но важные люди, например, преподаватели. Трудно сказать, что стало с этим поколением. Все равно, что обобщать, что стало с поколением Сталинградской битвы. Люди прошли по жизни разными путями.
Почему революционные интеллектуалы на Западе («красные) превратились в мирное движение «зеленых»?
Меня называли «красным», потому что был рыжим. Я никогда не был «красным», поскольку боролся за свободу. Анархистом – да. То есть «черно-красным». Если сравнивать с примерами из российской истории, то скорее Кропоткиным и Бакуниным. А «зеленым» стал, потому что активист экологической партии. Никакой закономерности в этой трансформации нет. После 70-х годов, когда мы раскритиковали революционную идеологию, когда широкая общественность во Франции и Германии мобилизовалась вокруг экологических проблем, особенно связанных с ядерной энергией, тем более после Чернобыля, когда внимание думающих людей переключилось на поиск новой системы производства, не разрушающей жизнь на планете, и это стало реальной политической проблемой, многие бунтари 68-го пополнили движение «зеленых».
Глобализация – это зло, неотвратимый процесс или все же управляемый? Что Вы думаете о действиях антиглобалистов?
Опять пытаетесь упростить. В числе «антиглобалистов» кого только нет. Есть радикальное, жесткое крыло, исповедующее насилие, но есть и другие. На экосаммите в Порту-Алегри нет насилия. Неправда, что это движение насильственных методов. Сегодняшние антиглобалисты определяют себя как приверженцы «другой глобализации». Вопрос не в том, за глобализацию или против. Это все равно что спорить о пользе и вреде еды и питья. Речь идет о типе глобализации. В той форме, в которой она происходит, а именно с преобладанием упрощенной рыночной логики, это действительно проблема. Нужно регулировать ее правила, как в демократических странах регулируют правила рынка.
Иммиграция стала проблемой Европы, порождает недовольство, сигналами чего были успех Ле Пена в первом туре президентских выборов во Франции, феномен Пима Фортейна в Голландии...
Ле Пен не выиграл выборов. Он лишь вышел во второй тур, опередив Жоспена. Правые реакционные настроения есть и в Европе, и в России. Хочу верить, что ими заражена только часть общества. Они отражают неоспоримый факт, что эта часть чувствует себя плохо, испытывает трудности в меняющемся мире. Перед лицом глобализации люди теряют ориентиры, и многие обращаются к авторитарному решению. Ультраправый взгляд – это версия авторитаризма.
Сами вы в 60-х и 70-х отказались от террористических методов, хотя вам и приписывали контакты с Кляйном и Карлосом. Чем был терроризм тогда, и что такое терроризм сегодня? Могут ли переплетаться терроризм и борьба за права?
Терроризм 70-х был отвратительным, радикальным отражением теневых зон революционной идеологии. Мол, единственная правда – в революционной надежде, и ради нее все средства хороши. Революционный радикализм может порождать терроризм, особенно в связи с такой борьбой, как борьба палестинцев за национальные права. Радикальные, террористические течения палестинского движения сомкнулись в 70-х с группировками из Германии, Италии, Франции. Нынешний терроризм совершенно иной. Он связан с исламским интегризмом и отражает раскол в мире, то есть издержки глобализации, потерю ориентиров большей частью населения планеты. Интегризм – это негативная реакция на глобализацию. Структурно, Ле Пен и Аль-Каида – это один и тот же авторитарный ответ на глобализацию.
Страны, выступившие против нападения на Ирак, отстранены от решений по новому Ираку. Может быть, они совершили ошибку? Может быть, пора менять международное право, чтобы
государственный суверенитет не был защитой для диктаторов?
Вопрос о международном праве обоснован. Государственный суверенитет в той форме, как он был сформулирован в международном праве после 1945 года, использовался для защиты Милошевича. Российская позиция как раз и заключалась в защите сербской диктатуры. Интервенция НАТО в Косово была обоснована даже без формальной резолюции СБ ООН. Было моральное большинство. Когда в 91-м Ирак захватил Кувейт, все в СБ ООН согласились с силовым вариантом. На сей раз проблема встала иначе, лагерь противников войны (я не хочу говорить «сторонников мира», потому что русские в Чечне и китайцы в Тибете далеко не пацифисты), оказался в слабой позиции. Разве он предложил иные способы демократического вмешательства? Он прав в том, что война не была обоснована, но сам не предложил ничего для свержения диктатуры. Это относится к Ираку, а также к Ирану, где общество действительно борется за демократию, к Саудовской Аравии, Пакистану, Северной Корее, Кубе, ряду стран Африки... Суверенитет - действительно проблема. Я хотел бы, чтобы ООН направила инспекторов в Чечню. Россия не сможет сама выйти из колониальной мясорубки, и тысяча-другая наблюдателей дала бы шанс найти решение конфликта, который губителен как для российских солдат, так и для чеченцев.
После 11 сентября 2001 года и после захвата заложников на Дубровке отношение на Западе к чеченской проблеме изменилось?
Оно изменилось драматическим образом в худшую сторону. После 11 сентября с вступлением России в антитеррористическую коалицию западные страны, прежде всего Америка, решили больше не говорить о Чечне. Но русские сами должны осознать, что если не договорятся с масхадовыми-ахмадовыми, с поколением, которое еще способно сдержать террористов, то в сухом остатке получат терроризм и ничего более. Бороться против терроризма можно и полицейскими, и военными методами, но если не решать глубинных проблем, связанных с неравенством и с глобализацией, то можно лишь бесконечно воспроизводить живые клетки терроризма.
Чечня в период фактической независимости была далеко не образцом демократии.
То же можно сказать и о Москве. После крушения коммунистической системы Россия стала символом анархии и мафии. Я не утверждаю, что так оно и есть. Но почитайте репортажи из Москвы о проституции, торговле людьми, наркотрафике, борьбе за власть и т.п. Очень специфический образ демократии. Я рассматриваю чеченскую проблему чем-то вроде проблемы американских индейцев. Их общество было далеко от демократии и прав человека, но физическое уничтожение индейцев - это часть завоевательской политики иммигрантов из Европы. Чеченцы не демократы, но это не повод для их уничтожения. Надо создать ситуацию, в которой они смогут найти путь к демократии.
Мало кто всерьез говорит о вступлении России в ЕС. Из-за ее размеров. Но кроме институтов есть еще экономическая кооперация, согласование внешней политики, свобода передвижения людей. Между тем остаются и отодвигаются на восток визовые барьеры, Европа относится с недоверием к России, а там, в свою очередь, усиливаются антизападные настроения.
Чего больше в этом взаимном отторжении – политики или глубоких социально-экономических, культурных проблем? Могут ли Европа и Россия стать единым пространством для людей?
Это возможно. Я лично против вступления России в ЕС. Сегодня положение изменилось по сравнению с временами колючей проволоки. Налицо открытость, но недостаточная. В Европе действительно бытует некоторая боязнь России как транзитной базы криминала, насилия, неравенства. Надо урегулировать иммиграцию. Есть немало русских или людей, проникших в Россию из Азии, которые хотят обосноваться в Европе, и это реальная проблема. ЕС и Россия должны построить стратегический альянс. Например, сейчас, американцы давят на Россию, чтобы она не ратифицировала Киотский протокол о глобальном изменении климата. Евросоюзу и России необходимо глобальное социально-экономическое согласие, которое включало бы и ратификацию Киотского протокола, и укрепление Международного уголовного трибунала, и все, что входит в понятие многополярного мироустройства. Если хотите общей политики в области безопасности и обороны, то нужен целостный подход. Ты мне - я тебе. России надо согласиться говорить о Чечне. Если удастся прийти к соглашению по этим темам на среднесрочную перспективу, то связь с ЕС будет укрепляться.
Что Вас заботит как европейского депутата?
Главный вызов, конечно, расширение ЕС. Чтобы оно прошло успешно, с гармонизацией образа жизни нынешних и новых членов ЕС. Это трудно. ЕС должен ставить гораздо больше вопросов по финансированию расширения. Пока мы подходим наивно к проблемам расширения. Надо успешно провести реформу институтов ЕС, чтобы союз в составе 25 стран мог функционировать.
В прошлом созыве Европарламента Вы были германским депутатом, сейчас – французский. Собираетесь ли идти на выборы 2004 года?
Весьма вероятно, что я снова выставлю свою кандидатуру в Германии.
На снимке: Даниэль Кон-Бендит, «красный Дани»
|
