– Кирилл Михайлович, с какой целью Вы приехали в Берлин?
– В Берлин я приехал в связи с двумя проектами, которые мы осуществляем совместно с немецкими коллегами. Первый проект начался еще в 20-е годы прошлого века. Инициатором его был директор Института Маркса и Энгельса Борис Рязанов. Этот Институт был предтечей нашего архива. Речь идет об издании собрания Маркса и Энгельса на языке оригинала – «Marx-Engels-Gesamtausgabe».
– Рязанов, кажется, дорого заплатил за эти идеи...
– Он заплатил не за это. Рязанов был наверное единственный из видных большевиков (хотя по характеру он был ближе к социал-демократам), кто прочел почти всего Маркса и Энгельса. Потому что знакомство Сталина или Ленина с марксизмом как правило ограничивалось либо частями «Капитала», либо «Манифестом коммунистической партии». Рязанов был единственным, кто в общем-то знал Маркса. Потом его репрессировали, точно так же как первого директора Института Ленина Льва Каменева. Наш архив является опосредовано преемником двух институтов – Института Ленина и Института Маркса и Энгельса. В 1929 г. они объединились и с этого момента начинается история нашего архива. Та коллекция которая есть у нас, начала собираться в 20-е годы двумя директорами – Рязановым и Каменевым. Судьба обоих была печальной. Но, слава Богу, потом директоров не расстреливали, а просто снимали. И эта традиция сохранилась до сих пор.
Издание Маркса и Энгельса готовится нами совместно с Брандербургской и Берлинской Академиями наук. Участвуют еще фонд Эберта, институт социальной истории в Амстердаме, довольно большие деньги дают японцы. Для России, где имя Маркса приобрело почти диссидентский оттенок и вызывает тираноборческие настроения, это довольно странно, но тем не менее... Для завершения работы понадобиться еще лет десять. Это наиболее академичное издание из тех, которые я знаю. На один том текста идет один том комментариев.
Второй проект связан с Политбюро. Недавно у нас закончилась компьютеризация архивов Коминтерна и возникло желание продолжить эту работу. В Германии была создана Ассоциация содействия архивному делу, «Verein für Förderung des Archivwesens организационно и материально помогающая проекту компьютеризации архива Политбюро ЦК КПСС, который хранится в нашем архиве. Если это удастся, то в лабиринте документов, который представляет собой Архив ЦК КПСС станет гораздо легче разобраться.
– Означает ли это, что архив ЦК КПСС полностью рассекречен?
– Нет. Рассекречена большая часть. Среди материалов Политбюро, я думаю, процента полтора-два пока еще не рассекречены. Во всяком случае в базе данных будет информация в том виде, в каком она содержалось в протоколах Политбюро. Например, в протоколе стоит «Вопрос Наркоминдел, см. Особая папка».Так часть, которая рассекречена, будет сопровождаться указанием на решение, содержащееся в Особой папке. Та часть, которая не рассекречена, будет обозначена пропуском. Но по крайней мере, станет гораздо легче ориентироваться и в подготовительных материалах, и в решениях Политбюро.
– Какого рода материалы сегодня не рассекречены?
– По большей части, это материалы, связанные с внешней разведкой и с дипломатией.
– Существует правило, согласно которому документы рассекречиваются через тридцать лет. Функционирует ли оно?
– Функционирует, но с серьезными поправками. Дело в том, что по существующему законодательству не ведомство, откуда поступил документ должно просить о продлении срока закрытости документа, а архивы выносят свои предложения по рассекречиванию на специальную Государственную комиссию. Эта комиссия отправляет предложения на экспертизу в соответствующие ведомства. Это может быть одно ведомство, а может быть 12, в зависимости от содержания документа. Получается, что архивы оказываются в роли просителя, хотя должно быть наоборот. По идее, если ведомство заинтересовано в том, чтобы та или иная информация оставалась какое-то время закрытой, оно должно просить об этом. В России же просят архивы. Процедура это довольно трудоемкая, Во-первых, задействовано много ведомств. Во-вторых, много документов на иностранных языках, а ведомства требуют, чтобы были представлены переводы на русский. Потом комиссия выносит решение открывать или не открывать, опираясь на рекомендации экспертов из соответствующих организаций.
Иногда понятно почему тот или иной документ остается закрытым. Иногда логика решения непонятна. Например если в документе речь идет о разбронировании запасов сена в Тверской губернии в 1943 г. как стратегического резерва, я не очень понимаю, почему эти документы должны быть секретными до сих пор. И таких случаев много.
– А кто занимается в ведомствах такой экспертизой? Первые отделы?
– Нет Первые отделы занимаются выдачей допусков к секретным материалам. А экспертизами занимаются, например, сотрудники МИДа или сотрудники Внешней разведки, которых откомандировали на эту работу.
– Что именно сосредоточено в Вашем архиве – РГАСПИ? Я полагаю, что многим это может быть профессионально интересно.
– У нас довольно разнообразный подбор документов. Он был подчинен целям, которые ставились перед институтами Ленина, Маркса и Энгельса, а потом марксизма-ленинизма. Самый ранний документ который у нас есть – хартия короля Франции Иоанна Доброго, XIV век. Дело в том, что Рязанов, заложивший основу архива, иногда был вынужден покупать целую коллекцию ради 2-3 документов. По одиночке документы не продавались.
– То есть, с каким-нибудь письмом Маркса он купил хартию?
– Ну да , примерно так. Поэтому у нас есть, например, переписка Полины Виардо с Жорж Санд. К марксизму она тоже никакого отношения не имеет. Но достаточно приятные дамы, и та, и другая.
Первая часть нашего архива связана с историей социализма на Западе, прежде всего во Франции и Германии, 18-19 века. У полностью представлены все французские просветители Руссо, Вольтер, Даламбер, Дидро, не говоря уже о Бабефе и прочих. Немецкая социал-демократия представлена еще более полно.
– Все подлинники?
– Да, или копии на правах подлинников. Рязанов если что-то не мог купить, то делал копии. Скажем, часть рукописей Маркса и Энгельса, хранящихся у нас – копии, но поскольку во времена Третьего Рейха оригиналы были уничтожены, то эти копии получили как бы права оригинала. Вторая часть нашего архива – материалы истории КПСС, с момента создания и до смерти Сталина. Причем сюда входят не только материалы РСДРП(б), но и личные фонды наиболее важных лиц компартии – Ленина, Сталина, Орджоникидзе, Микояна... И все материалы ЦК КПСС и Политбюро с момента создания партии. Следующий большой комплекс – это архив Коминтерна. Причем это не только архив Исполкома Коминтерна, но еще и материалы 98 или 99 партий, которые входили в состав Коминтерна на правах секций. В ряде случае, наш архив – это единственное место, где эти документы сохранились. Скажем, архив Компартии Греции погиб во время наводнения в Афинах не так давно, и мы – единственные обладатели документов по довоенной истории компартии Греции.
Следующий большой кусок – это архив ЦК ВЛКСМ. И наконец, у нас есть большая музейная коллекция, материалы бывшего музея Маркса и Энгельса, который когда-то был самостоятельным музеем. После 1991 г. у них здание отобрали, там разместилась Ассамблея русского дворянства. Потом дворян выперли, там разместился коммерческий банк...
Это уникальный фонд, приблизительно 200 тыс. предметов. Не только вещи Маркса, хоти и они есть, но и уникальная коллекция гравюр и плакатов начиная с французской революции и до начала 20 века. Великолепная коллекция материалов по Парижской коммуне. Еще есть материалы планировавшегося когда-то музея комсомола. Большая коллекция подарков ЦК комсомола, больше 100 тыс. предметов. На выставке советского кича такой коллекции цены бы не было. Уникальные вещи. Например, огромные ковры с портретами Войцеха Ярузельского или Брежнева...
В целом, наш архив на две трети связан с западноевропейской историей и на одну треть с историей России.
– Западноевропейская история не засекречена вовсе, ни на Западе, ни у вас, я полагаю..
– Ну, смотря что. Есть вещи связанные с европейской историей доступ к которым ограничен. У нас хранятся, скажем, материалы иранской партии ТУДЭ. Или турецкой компартии. ТУДЭ до сих пор в Иране под запретом и там нету срока давности. Опубликование этих документов, особенно связанных с личным составом членов партии, может привести к неприятностям. То же самое с компартией Турции.
– Сейчас самая большая загадка советской истории, самая невыясненная ее часть, это все что связано, даже не с Лениным, а со Сталиным, где-то с 1929 по 1953 год. В какой степени доступны фонды людей, игравших в этой истории ключевую роль?
– В личном фонде Сталина, который был нам передан года два назад, приблизительно две тысячи дел. Из этих 2 тыс. дел на секретном хранении порядка 150. Причем, иногда бывает так, что в деле один документ секретный, но раз он там есть, то закрывается все дело. Или же надо делать ксерокопии с открытой части и давать в читальный зал. Но это проблема уже техническая и финансовая.
Что касается сталинского времени, то я не скажу, что это самая таинственная часть нашей истории, гораздо больше тайн связано с временами Горбачева и Ельцина. А Сталин вошел в моду. Очень много появляется публикаций самого различного толка, начиная от просталинских и кончая антисталинскими.
– Это тоже ведь, кстати, показатель таинственности. Просто нет ключевой информации, позволяющей судить об этом времени не то, чтобы однозначно, но объективно. Вот вы сказали, что 150 дел засекречено. Можно проследить логику засекречивания?. Что именно через полвека после смерти Сталина все еще считается секретным и почему?
– Закрыта, в основном, разведка. Ну и дипломатические материалы, связанные с внешней разведкой. Остальное практически все открыто.
– Как устроена система рассекречивания и засекречивания сейчас? В начале 90-х была волна рассекречивания архивов, которая, судя со стороны, потихонечку затухает.
– После 1991 г. часть архивов, особенно партийных, была открыта. Это не значит, что они были рассекречены. Просто тогда господствовало убеждение, что народ должен знать тайны партии.
– Но не все?
– Практически все. Такой немножко революционный подход. Как в свое время большевики решили обнародовать все договора российской империи и т.п. Здесь был один маленький просчет. Дело в том, что партийные секреты были зачастую секретами государственными. В ЦК КПСС стекалась информации из самых различных ведомств. Может быть, по степени информированности ЦК знал больше, чем КГБ или ГРУ. Когда архивы открыли, то не сразу поняли, что есть партийные секреты, а есть государственные. Плюс к этому до 1993 г. не было соответствующего законодательства. Только в 1993 г. был принят закон о государственной тайне и начала выстраиваться схема рассекречивания документов. И тогда оказалось, что те документы, которые были открыты в 1991-1993 гг. формально не были рассекречены. Их пришлось проводить через процедуру рассекречивания. И возникали совершенно идиотские ситуации. Например, в 1994 г. приезжает какой-нибудь исследователь и говорит: в 1992 г. мой друг работал у вас, я хочу посмотреть эти же документы. А я ему объясняю, что не могу их показать, они на рассекречивании. Но он может почитать их там-то и там-то, они опубликованы.
Все, что вязано с рассекречиванием, это проблема бюрократическая. А бюрократическое мышление довольно своеобразно. Например, есть положение «Опубликование документа не является основанием для его рассекречивания».
– Вы можете привести примеры?
– Пожалуйста. На обложке книги воспоминаний Судоплатова «Разведка и Кремль» было факсимильно опубликовано постановление ЦК об образовании Третьего бюро МГБ. У нас этот документ оставили на секретном хранении. Почему? Нам объясняют, что пока к подлиннику нет доступа, то эта публикация не имеет юридической силы. Скажем, знаменитый архив Митрохина (копии документов КГБ, вывезенные на Запад полковником Митрохиным – Д.Х) юридической силы не имеет.
–А какой смысл имеет понятие «юридическая сила» в этом случае? Если все и так знают, что документы настоящие?
– А Вы докажите. Вы это знаете или Вы это юридически доказали и довели дело до суда?
– Но для историков это же не важно.
– Для историков – да. Но если речь идет об уголовном преследовании, это уже совершенно другое. А потом, извините, но если Вы обвинили какого-то человека, что он, скажем, был сотрудником ШТАЗИ, но у Вас нет доказательств, он может подать на вас в суд за диффамацию. Предположения, историка это одно, утверждения журналиста – немножко другое, а решение суда – третье.
С рассекречиванием получилась еще одна бюрократическая ловушка. По всем законам, комиссия, которая занимается рассекречиванием имеет дело с документами государственных органов. Но партия не была государственной организацией. Юридически партия – общественная организация. И вот здесь возникла коллизия. Ведь в документах партии имеется информация, представляющая предмет государственной тайны. С одной стороны открыть не могут, поскольку там явно есть гостайна, с другой и засекретить не могут, поскольку не имеют права заниматься документами негосударственных организаций. И понадобилось специальное решение Ельцина о создании в рамках этой комиссии специальной подкомиссии, которую наделили правами рассматривать вопрос рассекречивания партийных документов.
– А что сегодня в принципе может рассматриваться как гостайна применительно к событиям 50-летней давности?
– Ну отголоски событий 50-летней давности могут проявиться и сейчас. Были случаи, когда выяснялось, что в некоей семье дедушка сотрудничал с нашей разведкой, а потом горячие парни в южных странах вырезали всю эту семью.
– Что еще может быть секретного в сталинских делах?
– Прежде всего разведка. Какие-нибудь вещи связанные с имущественными отношениями. Например, советская собственность за рубежом.
– Имеются в виду какие-нибудь подставные фирмы?
– Подставные фирмы или какие нибудь иные формы владения...
– Каким образом сегодня происходит процедура рассекречивания?
– Архивы подают заявку в государственную техническую комиссию, занимающуюся этой процедурой. Комиссия определяет, чья экспертиза нужна. Эксперты смотрят без особого удовольствия, потому что это для них дополнительная нагрузка. Если для документа требуется заключение 9 ведомств, а одно говорит нет, то документ остается засекреченным. Это очень долгая процедура, занимает как правило год-полтора.
– На взгляд со стороны, засекречивание документов 50-60-70-летней давности выглядит нелепо.
– По статусу, если на папке стоит «секретно» или «сов.секретно», документ должен пройти обязательную процедуру рассекречивания. Хотя это конечно глупо. Скажем документы ЦК, которые шли на уровне Оргбюро или Секретариата автоматически получали гриф «секретно». На уровне Политбюро – «совсекретно». Скажем, план проведения парада физкультурников – гриф «совсекретно». Телеграмма о прилете нам отдых товарища Пальмира Тольятти – «совсекретно». Процедура рассекречивания чисто бюрократическая и идет очень медленно.
– Проблема, наверное, еще и в том, что в России после того, как сменился государственный режим, не произошло автоматического рассекречивания документов прежнего режима. Так как это произошло в Третьем Рейхе.
– Совершенно верно, здесь этого не произошло. Здесь была и немного другая система. В Третьем Рейхе партия не играла такую роль в управлении государством, как ЦК КПСС. В системе управления Третьим Рейхом гораздо большую роль играли гауляйтеры.
– Дело не только в этом. В Германии после 1945 г. вроде бы были рассекречены все государственные и партийные документы. Хотя, наверное, доступ к спискам агентов гестапо был ограничен по тем же соображениям, что и доступ к спискам сотрудников ШТАЗИ.
– Ну, как я понимаю, информация о сотрудниках ШТАЗИ более доступна, чем информация о сотрудниках гестапо. Не забывайте, что есть некая разница. Советский Союз не третий Рейх. Документы Третьего Рейха были документами побежденного государства...
– Ну разве что, поэтому.
– В России произошла революция, реформа, назовите как угодно, но все происходило в рамках одного государства. Другое дело, что оно изменило название. Если в Германии после войны к власти пришли другие люди, то в России власть оказалась в руках того же слоя, который был и до этого у власти. За тем исключением, что вместо высшей партийной номенклатуры к власти пришли люди на ступеньку ниже. Секретарь обкома оказался в кресле президента. А зам главного редактора журнала «Коммунист» оказался в роли премьер-министра. Ситуация другая.
Не случайно, Ельцин на документе о передаче исторической части президентского архива (там речь шла и о пленумах 90-х годов) написал – «нет». Недавно готовился в Академии наук сборник по 68 году в Чехословакии и один из нынешних лидеров демократов сделал все, чтобы он не вышел. Причина простая – в то время он в ЦК отвечал за идеологическое обоснование этой акции.
– Кирилл Михайлович, сейчас в России полтора десятка федеральных архивов, множество региональных и много ведомственных, например, архивы ФСБ и различных министерств. Какие из них наиболее доступны для исследователей.
– Допуск в ведомственные архивы регулируется самими ведомствами. Если Вы занимаетесь тематикой связанной с политическими репрессиями, или речь идет о ваших родственниках, то проблем с ознакомлением со следственными делами не возникает. Это я знаю на опыте моей семьи. Я видел следственные дела моей матери и моего деда. Но бывает по другому. Однажды к нам в архив приехала одна англичанка, ее интересовал вопрос, кто из англичан-выпускников Ленинской школы Коминтерна потом работал на советскую разведку. Я ей посоветовал обратиться в архив Службы внешней разведки. Не знаю уж, что ей там сказали, но могу догадаться... Впрочем, архивы МИДа и ФСБ выпускают сейчас довольно много сборников на своем материале. Например, на материале агентурных донесений из архивов НКВД было сделано десятитомное издание «Трагедия русской деревни». Было издано четыре тома «Лубянка – Сталину», тоже из архивов ФСБ, хотя и очень маленьким тиражом. А сборник «Генрих Ягода» вообще вышел тиражом не то 150, не то 200 экземпляров. Издан в Казани. Еще вышел сборник «Россия антибольшевистская», программные документы белогвардейских правительств, интереснейшая вещь – 150 экземпляров.
– А кто регулирует тиражи?
– Деньги. Многое издается чуть ли не в складчину, потому что добиться грантов очень трудно.
– А как насчет архивов Генерального штаба?
– Туда попасть еще труднее, чем в архивы ФСБ.
|
